Spojrzeć tak, jakbyśmy odwrócili się plecami od Zachodu | rozmowa z Maxem Cegielskim

Sklep polsko-indyjski, widok wystawy w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, 2017, fot. Justyna Chmielewska

O eksporcie polskiej myśli technicznej, szmuglu złota i historii sklepów indyjskich Justynie Chmielewskiej opowiada Max Cegielski

Justyna Chmielewska: Spotykamy się rok po zakończeniu wystawy Sklep polsko-indyjski w warszawskim Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Była to pierwsza odsłona projektu, który realizujesz z Jankiem Simonem. Od tamtej pory ekspozycja zdążyła odwiedzić Indie, a wkrótce będzie pokazywana w Szczecinie. Od czego pierwotnie wychodziliście i co dziś wam z tego zostało?

Max Cegielski: Zaczęło się od wyjazdów do Indii pod koniec lat 90. Obaj z Jankiem należeliśmy do pokolenia backpackerów, podróżowaliśmy po świecie już w nowym układzie geopolitycznym i ekonomicznym. Obaj byliśmy mocno zaskoczeni, gdy podczas podróży okazywało się, że starsi Hindusi jednak kojarzą Polskę. Regularnie pojawiało się pytanie: „Skoro jesteś z Polski, to co masz na sprzedaż? Kryształy? Aparat Zenit?” – i zaskoczenie, że nic nie mamy.

To był pierwszy sygnał, że istnieje jakaś wcześniejsza historia relacji polsko-indyjskich. Później zajmowałem się tym w książce Polska–Azja. Od Rzeczypospolitej Szlacheckiej do Nangar Khel1, zresztą obydwaj z Jankiem interesowaliśmy się tym na różne sposoby – on z jednej strony przez podróże, a z drugiej poprzez badanie zależności ekonomicznych; ja szedłem drogą dziennikarsko-researchersko-naukową. Ważne były dla nas badania Łukasza Stanka2 – to był ciekawy trop, że w okresie zimnej wojny istniał jakiś układ sił i sieci współpracy, o których zupełnie zapomnieliśmy po 1989 roku. Przypomnijmy sobie atmosferę końca lat 90. – z jednej strony jest globalizacja i wszyscy o tym trąbią, z drugiej alterglobalizm ruchów lewicowych. Wciąż słyszy się o globalnej wiosce, o tym, że świat się otworzył – i my też byliśmy tego częścią: wsiadamy w samolot czy pociąg i po prostu jedziemy do Indii. Tymczasem okazuje się, że to pojęcie jest dużo starsze – weźmy chociażby wielką wymianę handlową na obszarze Oceanu Indyjskiego sprzed przybycia Portugalczyków. Przyjęcie takiej ramy pozwala zobaczyć, że ta globalizacja, o której tyle się dziś mówi, nie była jedyną.

Z jednej strony zajmujecie się oficjalną historią kontaktów politycznych i gospodarczych – i to tworzy chronologicznie rozwijającą się opowieść. Potem wchodzicie w pęknięcia i szczeliny w tym oficjalnym obrazie – i tam ujawnia się subwersywny potencjał różnych praktyk, na przykład handlu. Jak do tego docieraliście?

Ważnym tropem było to, co Janek nazwał „alternatywną ekonomią polskiego himalaizmu” – czyli historie przemytnicze. Zaczęliśmy o tym rozmawiać, kiedy pracowaliśmy razem w Stambule, robiąc Migrujący Uniwersytet Mickiewicza w 2014 roku. Stwierdziliśmy, że chcemy przy tym podłubać, i z jednej strony zaczęła się nam objawiać ta globalizacja i oficjalna współpraca, a z drugiej strony sfera nieoficjalna, nielegalna, szara czy wręcz czarna. To było pierwsze dramaturgiczne przeczucie, takie jakie miewa się przy pisaniu reportażu: masz bohatera, który jest biały, a okazuje się, że ktoś inny widzi go jako czarnego – i zaczyna się robić interesująco. Zaczęliśmy się więc zastanawiać, jaki jest związek między oficjalną modernizacją i przemytem.

Przemyt to jedna sprawa, ale na wystawie poruszacie też sporo innych wątków. Jeśli chodzi o wpisaną w wasz projekt subwersję, to taką rolę gra też joga czy fascynacje wschodnią duchowością – czyli historie, które miały potencjał rozsadzania monolitów socjalizmu czy polskiego katolicyzmu.

Nie byłoby tej subwersji, zarówno ideologicznej, jak joga czy buddyzm, jak i tej stricte ekonomicznej, jak nielegalny handel, gdyby nie oficjalne kontakty. Tylko jak to pokazać? To zawsze był temat sporów między mną i Jankiem – bo dla mnie to jest przede wszystkim wystawa historyczna, gdzie wszystko musi być opowiedziane, najlepiej po kolei. Aranżacja w Muzeum Sztuki Nowoczesnej pozwalała na chronologiczne przejście po tej historii; w nowej odsłonie w Szczecinie to będzie układ kolisty. To niby drobna rzecz, ale sprawia, że wystawa, która mogłaby się pojawić np. w Domu Spotkań z Historią, trafia jednak do galerii sztuki – bo odchodzi od logiki stricte historycznej.

Mieliście tu spore wyzwanie koncepcyjno-projektowe: pokazujecie rzeczy często dobrze znane, towarzyszące nam w codziennym życiu – i one zaczynają działać dopiero, gdy uruchomicie kontekst historyczny i gospodarczy, co wymaga dość obszernej opowieści.

Wchodzisz i widzisz mnóstwo kolorowych skrzynek, i jeżeli nie wczytasz się w teksty, to te obiekty same niewiele ci powiedzą. To typowa wystawa badawcza – i to jest zarazem jej słabość i zaleta. Stworzyliśmy duet: ja robiłem kwerendę, a potem w zderzeniu (i czasem konflikcie) z Jankiem decydowaliśmy, jakie obiekty pokazać, żeby z nich wydobyć coś więcej. To były niekończące się dyskusje – znajdowałem świetny PRL-owski artykuł o naszych obrabiarkach w Indiach, a Janek mówił: „Po co nam kolejne czarno-białe gazety!”. To jest właśnie moment, kiedy z faktów zaczynasz tkać opowieść.

Dla mnie to jest też wystawa o tym, jak bardzo podobne były historie Polski i Indii po drugiej wojnie światowej – bo okazało się, że takich strukturalnie i chronologicznie wspólnych rzeczy jest mnóstwo.

Obaj z Jankiem wielokrotnie zajmowaliście się już problemem postrzegania tego, co odległe kulturowo, geograficznie i czasowo. Jak przebiega takie poznawanie niejako mimochodem, przy okazji innych zajęć – handlu czy przemytu?

Tu sprawa jest dwuznaczna, to trochę tak, jak w 49 idzie pod młotek Thomasa Pynchona: główna bohaterka powieści zaczyna wszędzie widzieć znaki spisku sięgającego korzeniami XV wieku, a głównym terenem konfliktu z oficjalnym systemem jest poczta… Można powiedzieć, że my działamy do pewnego stopnia podobnie: przeglądamy dziesiątki czasopism i książek i wyciągamy te, które dowodzą, że za czasów PRL-u istniały kontakty z Indiami. Ale są też liczby, które są obiektywnym dowodem, że nie mamy paranoi, tylko to faktycznie było duże zjawisko.

Masz jakąś hipotezę na temat tego, dlaczego tak mało się tym zajmowano?

Warto przypomnieć, co pisał w „Szumie” Kuba Majmurek: że historia Polski jest zawsze analizowana albo w wątku narodowo-patriotycznym, czyli w kontekście walki z zaborcami, komunistami itd., albo w świetle Zachodu. Jeśli piszemy o polskiej szlachcie, to też o tym, jak za zboże kupowała luksusowe francuskie towary; jeśli myślimy o intelektualistach, to i o tym, jak jeździli do Paryża; jeśli mierzymy demokrację w Polsce, to sprawdzamy, jak ona się ma do wzorców zachodnich.

Wy to lustro odwracacie.

Chcieliśmy spojrzeć na te sprawy tak, jakbyśmy odwrócili się plecami od Zachodu, bo też z powodu socjalizmu byliśmy częściowo odwróceni. To samo robił Janek Sowa w Fantomowym ciele króla, kiedy pokazywał, że w odniesieniu do Polski można stosować pojęcie postkolonializmu. My zadziałaliśmy podobnie: wzięliśmy figurę Wschodu i przyłożyliśmy ją do polskiej historii. Użyliśmy innej miary – postanowiliśmy spojrzeć na Polskę, na drugiej szali mając nie Moskwę czy Paryż, tylko Indie.

Wracając do tej pynchonowskiej paranoi: sam wielokrotnie się zastanawiałem, czy dałoby się zrobić równie bogatą wystawę prezentującą dzieje relacji Polski i Ghany czy Polski i Mongolii. Oczywiście tam też są przykłady współpracy, tam też sięgały analizy Polskiej Szkoły Rozwoju, tam też pewnie jeździły jakieś polskie traktory. Ale wydaje mi się, że nawet jeśli początkowo wszędzie szukaliśmy Indii i wszędzie je widzieliśmy, to jednak obiektywnie patrząc, związki Polski z Indiami miały charakter mocniejszy i były dłuższe niż z jakimkolwiek innym państwem Trzeciego Świata. Było tak również dlatego, że to ogromny kraj i nasz największy kontrahent handlowy w tamtych czasach. Nie słyszałem o przemytnikach szmuglujących złoto z Singapuru do Mongolii – a tu to wszystko mamy.

To ciągle warstwa researcherska, ale na wystawie pokazujecie też rzeczy ze sfery codziennej: india shopy i te wszystkie słoniki z podniesioną trąbą – elementy powszedniego życia w Polsce, które musiały być wynikiem jakieś fantazji o Indiach i Wschodzie.

India shopy były ważnym momentem w naszych badaniach – gdy uświadomiliśmy sobie, że to nie może być zbieg okoliczności, że w latach 90. właściwie w każdej miejscowości w Polsce był sklep indyjski. Przed wystawą rozmawialiśmy z Bogną Świątkowską, która opowiadała: „Oczywiście, że robiłam zakupy w india shopach, ale przecież nie kupowałam rzeczy w stylu Radżastan, hipisi i kolorowe szmaty, tylko rzeczy zachodnich marek!”. Wtedy zapala się światełko – bo nie dość, że wiemy, jak wiele było wtedy india shopów, to jeszcze okazuje się, że większość towaru to były podróbki rzeczy zachodnich. W ten sposób Indie jako to „wschodnie okno na świat”, jak je nazywamy, stały się nieco okrężną drogą na Zachód. Po 1989 roku były już u nas rzeczy z Zachodu, ale były potwornie drogie – a tymczasem pojawiła się możliwość sprowadzania z Indii podróbek. Zastanawialiśmy się: kto to sprowadzał? I dlaczego? Okazało się, że istniały całe grupy ludzi, którzy już w latach 80. to wszystko przetestowali…

…i którzy na długo przed 1989 rokiem „trenowali się” w kapitalizmie…

Tak zaczął nam się stopniowo wyświetlać schemat typu „połącz kropki” między himalaizmem a india shopami. Od początku lat 80. mamy sukcesy polskich himalaistów, z drugiej strony mamy pączkujące od lat 90. sklepy – i zaczęliśmy badać, co było pomiędzy. Co się okazało? – że Jerzy Kukuczka i Wojciech Kurtyka byli geniuszami szmuglu. Kurtyka mówi o tym wprost: „Szmugiel to jest sztuka wolności”3. To ciekawa postać – z jednej strony uważano go za najbardziej uduchowionego spośród wspinaczy, mistyka gór i jogina, ale z drugiej strony już wtedy miał opinię człowieka najbardziej „świadomego handlowo”.

Przełom lat 70. i 80. to nagły skok w Himalaje – mamy już doskonale wytrenowanych i zmobilizowanych ludzi, którzy chcą się wspinać i nie mają nic do stracenia. Ruszają w góry, ale muszą jakoś to sfinansować. Ktoś wpada na pomysł, że można dolecieć w Himalaje przez Singapur, wwożąc do Indii złoto, którego paradoksalnie zawsze brakowało, mimo całego bogactwa tego kraju. To wiąże się z obyczajowością – kiedy jest ślub, panna młoda musi mieć złote ozdoby. Okazało się, że rytmy szmuglu złota do Indii były związane z sezonem ślubów – a ten z kolei był związany z sezonem monsunów. Kiedy jest monsun i pada, nie ma ślubów i szmugiel złota zamiera; kończy się monsun – i rośnie zapotrzebowanie na złoto…

…i Polacy ruszają do Singapuru.

Z jednej strony wciąż trwa szmugiel drogą morską, na statkach płynących z Zatoki Perskiej, Dubaju i Afryki, ale popyt jest coraz większy. Więc Polacy – ale też inni – zaczynają przemycać złoto z Singapuru. To było możliwe dzięki indyjskiemu socjalizmowi – bo z jednej strony nakładano potworne cła na złoto, a z drugiej na lotniskach brakowało technologicznych możliwości kontroli.

I tak się utkała ta opowieść – himalaiści zaczęli szmuglować, za nimi poszli inni, a w związku z tym, że nie było wiz dla Polaków i że Polska robiła oficjalne interesy z Indiami, uruchomiono regularne połączenia PLL LOT. Jak opowiadali przemytnicy, czasem opłacało się polecieć z Singapuru przez Delhi do Berlina wschodniego ze złotem i elektroniką, zostawić towar w skrytce na lotnisku, obrócić do Polski, znów trochę kupić i sprzedać, wrócić do Berlina, polecieć do Moskwy, tam znów na lotnisku trochę sprzedać, i dopiero stamtąd polecieć do Delhi wczesnym porannym lotem. To były ogromne samoloty, można się było wtopić w tłum pasażerów. Polacy wręcz przebierali się za Rosjan, mieli kupione w Moskwie okładki na paszporty, tak że z daleka wyglądały na rosyjskie. To pozwalało się przemknąć, a cała podróż kosztowała raptem 200 dolarów. Wszystko to było możliwe dzięki gospodarce socjalistycznej, w której paliwo było dotowane, więc loty były znacznie tańsze, nie w cenach rynkowych.

A co się stało, kiedy Sklep polsko-indyjski trafił do Indii? Tam wystawa miała tytuł Prince Polonia. Skąd ta nazwa?

Od pewnego hotelu – miejsca, które ja w czasie swoich podróży zupełnie przeoczyłem, za to Janek zrobił mu zdjęcie, przeczuwając coś dziwnego w tym, że w Delhi stoi wielki hotel z neonem „Prince Polonia”. Okazało się, że właścicielem do niedawna była dość znana postać, pan Sethi, który ma firmę Pol-Inter. Opowiadał nam, że hotel powstał na początku lat 90. i zatrzymywali się tam Polacy – czyli był w pewnym sensie podsumowaniem złotej ery szmuglu i nieoficjalnych biznesów. Był dość luksusowy, miał basen na dachu i stał się miejscem dla tych, którzy dorobiwszy się na przemycie w latach 80., od początku lat 90. inwestowali te pieniądze, już legalnie handlując z Indiami albo z Singapurem. Kiedy przyjechaliśmy, okazało się, że pan Sethi właśnie sprzedał hotel, i zostaliśmy zaprowadzeni do nowego właściciela. Słyszeliśmy wcześniej, że mamy się nie przejmować tym, że jest poszukiwany przez policję i urząd skarbowy, ani tym, że przez pół roku się ukrywał, bo jacyś inni biznesmeni próbowali go zastrzelić…

…czyli znów głęboka szara strefa.

Ludzie mówili nam: on ma ten hotel, i tamten, pół kwartału. Wchodzimy do jego biura, czyli małego pokoiku, w którym siedzi dwudziestu kolesi: tu rupie, tam dolary, oczywiście herbata i kłęby dymu. I okazuje się, że on właśnie robi remont, zmienia nazwę hotelu i przestawia się na klientów z dawnego Związku Radzieckiego. Dostaliśmy od niego stary neon „Prince Polonia”.

Pokazywaliście go w Warszawie w MSN.

A potem poleciał z powrotem do Indii. Przy przygotowywaniu wystawy w Bombaju okazało się, że Hindusom hasło „sklep polsko-indyjski” nic nie mówi; w Warszawie to skojarzenie działało dzięki india shopom, ale w Indiach było nieczytelne. Ta pamięć nie jest symetryczna – pamięć o Indiach w Polsce jest znacznie bogatsza niż w drugą stronę, bo Indie są ogromne, wielkie, bogate i skomplikowane, więc te kontakty mniej się odbiły tam niż u nas. Stąd wziął się tytuł bombajskiej edycji: Prince Polonia.

Czy to przemieszczenie zmieniło waszą narrację, zmusiło do jakichś przewartościowań?

Zmienił się nasz sposób ujęcia niektórych kwestii. Wiele z tego, co wspominałem o równoległości historii polsko-indyjskiej, podkreśliliśmy dopiero na wystawie w Clark House. Uwydatniliśmy też wątki przemytnicze – bo w Bombaju tradycja przemytu jest bardzo silna. Te motywy rezonowały, ludzie to doskonale znają. W Indiach duże wrażenie robił sam charakter ekspozycji – że jest oparta na researchu. W Polsce ten język jest już mocniej zakorzeniony, ale w Indiach to było nowością. Jest tam mnóstwo komercyjnej sztuki sprzedawanej za ogromne pieniądze, ale sztuka krytyczna, zaangażowana społecznie albo badająca społeczeństwo, jeśli jest uprawiana – na przykład przez artystów związanych z Clark House – to przyjmuje raczej formę interwencji związanych z nietykalnymi, muzułmanami, chrześcijanami czy homoseksualistami.

Jakim miejscem jest Clark House?

To była ogromna przygoda, bo Clark House nie ma decydentów, formalnej struktury ani ochrony – jest kolektywem artystów, którzy tam nocują, pracują i wystawiają swoje rzeczy. Dzięki temu ta wystawa wraca do Janka korzeni, formuły Goldex Poldex. Członek kolektywu Sumesh Sharma podkreślał fakt, że przez ścianę z galerią mieści się biuro firmy, w której jego ojciec robił interesy z Rumunią i Czechosłowacją. Był też w Gdańsku, znał Polskę, poza tym sprowadził pierwszego słonia do zoo w Pradze. Rodzina Sumesha w latach 60. i 70. zajmowała się oficjalnym handlem z krajami socjalistycznymi, i to dawało dodatkowy kontekst dla naszych działań. Zastanawialiśmy się, czy nie włączyć jego rodzinnych archiwów do ekspozycji, ale te rzeczy były już wcześniej pokazywane, a Clark House jest tak małą przestrzenią, że z niektórych elementów musieliśmy w ogóle zrezygnować. Gdy w MSN-ie mieliśmy do dyspozycji jasną, długą, otwartą, modernistyczną przestrzeń, tu musieliśmy się zmieścić w labiryncie małych pokoików.

Teraz przenosicie się do szczecińskiej galerii Trafo. Co tam pokażecie? Czy wprowadzacie jakieś zmiany?

Pojawią się dwa nowe wątki związane ze Szczecinem. Jeden to Piotr Zaremba, pierwszy prezydent miasta i twórca kursu planowania przestrzennego dla ludzi z Azji i Afryki, gdzie główną grupę stanowili Hindusi. Na wystawie będzie o tym opowiadał film i być może inne elementy archiwalne.

Drugi centralny i zapalny punkt to szczecińska stocznia, która upadła bardzo podobnie jak ta w Gdańsku. Przemysł stoczniowy stanowił jeden z elementów oficjalnej wymiany między Polską i Indiami, był potężny w okresie PRL, rozwinięty technologicznie. Do pewnego momentu polskie statki były bardzo atrakcyjne, w latach 60. i 80. wyprodukowano dwie serie dla Indii – i te wątki pojawią się na naszej wystawie.

Co ważne, w Szczecinie działa dziś Zachodniopomorska Indyjska Izba Gospodarcza, a dyrektorem stoczni remontowej Gryfia jest Hindus. Miasto było też główną siedzibą Polskiej Żeglugi Morskiej. Syn dyrektora tego przedsiębiorstwa, który pracował w Madrasie, wziął ślub z Hinduską – dzięki temu w Szczecinie jest dziś zatrzęsienie indyjskich knajp. O tym powstaje zresztą film, wielka polsko-bollywoodzka koprodukcja.

A widuje się tam boiska krykieta – jak na Polu Mokotowskim w Warszawie, gdzie hinduscy studenci w weekendy grają mecze, rozstawiając bramki z plecaków Uber Eats? W ostatnim czasie w sferze kontaktów polsko-indyjskich zadziało się chyba coś nowego, gdzieś na styku międzynarodowych struktur kapitalistycznych i indywidualnej przedsiębiorczości.

Ten temat to jest taka niekończąca się opowieść – moglibyśmy ciągle coś dokładać, więc uznaliśmy, że polskie india shopy jednak zamykają naszą narrację, bo dalej zaczyna się już zupełnie inna historia. Ale masz rację, że Uber Eats to podobna sytuacja – z jednej strony mamy oficjalny przekaz, choć nie o przyjaźni z Trzecim Światem (mimo że rząd PiS akurat bardzo poważnie traktuje interesy z Indiami), tylko raczej o tym, że Polska jest dla Polaków. A paradoksalnie w ciągu ostatnich dwóch czy trzech lat Warszawa się zmieniła, obecność Hindusów stała się bardzo wyraźna. To ma też związek z tym, że działa Uber, czyli międzynarodowa korporacja, która pozwala pracować bez znajomości języka – bo wszystko, co trzeba wiedzieć, pokazuje mapka w telefonie. Czyli też w oficjalnej narracji mamy tu szczelinę, w której rozwija się szara strefa.

MAX CEGIELSKI. Dziennikarz i pisarz. W TVP Kultura współprowadził Halę Odlotów uhonorowaną nagrodą Grand Press w 2015 roku. Obecnie współprowadzi Xięgarnię w TVN24. Autor między innymi książek Oko świata. Od Konstantynopola do Stambułu (Nagroda imienia Beaty Pawlak, 2009), Mozaika. Śladami Rechowiczów (2011) oraz Wielki Gracz. Ze Żmudzi na Dach Świata (2015). Twórca i kurator projektów artystycznych: Migrujący Uniwersytet Mickiewicza (Stambuł), Global Prosperity (Gdańsk, Warszawa) z Michałem Szlagą oraz Sklep polsko-indyjski / Prince Polonia (Warszawa, Bombaj, Szczecin) z Jankiem Simonem.

Prince Polonia
4.10 – 2.12.2018
Kuratorzy: Max Cegielski, Janek Simon
Szczecin, Trafostacja Sztuki, ul. Świętego Ducha 4
www

  1. Polska–Azja. Od Rzeczypospolitej Szlacheckiej do Nangar Khel. Przewodnik interdyscyplinarny, red. Max Cegielski, Fundacja Malta, Poznań 2013.
  2. M.in. wystawy PRLTM. Eksport architektury i urbanistyki z Polski Ludowej (2010) oraz Postmodernizm jest prawie w porządku (2011); por. Postmodernizm jest prawie w porządku. Polska architektura po socjalistycznej globalizacji, Fundacja Bęc Zmiana, Warszawa 2012.
  3. Sztuka wolności, reż. Wojciech Słota i Marek Kłosowicz, prod. Instytut Adama Mickiewicza, 2011.